朱清时先生访谈摘录

禅修前的准备 · 发表于 2013-10-23 07:45:26

朱清时先生访谈摘录 / y7 \3 ^* i. ?& I# t' E& F
王国平（南怀瑾先生生前指定的传记之撰写人）

朱清时：我在大学时期是学核物理的，文革中间的1968年，分到青海山川机床铸造厂当工人，当了5年工人之后，在青海的一个研究所工作，那个研究所是搞化学的，从此以后，我就变成了一个化学家。有幸的是，文革中间，胡耀邦他们组织中科院一些重大课题，追赶世界先进科技动向的时候，当时全国的科研院所全都瘫痪了，只有青海的还活跃着，所以从1974年开始，我们就开始做重大科技项目，一年后，我做了这个项目的负责人。改革开放之前的1977年，就决定了第一批送我出国，1978年在浙江大学学英语，1979年到美国去了，后来回家后在大连化学物理研究所，1991年当选院士，当时还叫学部委员。1994年调到中国科技大学，1996年，开始当副校长，1998年开始当校长。你知道，我现在在南方科技大学当校长。

王国平：你第一次接触南老师的作品是什么时候？
朱清时：我见到南老师是2004年，第一次。我以前也没有接触过他的作品，我一直在搞理工科的，到我当中科大校长时，内心就起了一种愿望，就是中国社会需要一种信仰来支撑。我看现在的学生和我们以前不一样，跟过去我们当学生的状态不一样，我们以前读书的时候，心中有一种信仰在支撑，所以学习跟自己的个人修养很容易（被）教育和提升。现在的学生很难了，主要是因为他们没有信仰支撑。所以那个时候，我对中国佛学有了一种内心的尊重......我自己是一个自然科学家，我也很想用现代自然科学发展的各种成果给佛学当初预言的自然界的各种情况两者联系起来，做一个对比，所以我就去拜访南老师去了。有人给我介绍说，南老师可能是，不仅是中国传统文化，而且是佛学最高水平的代表，那个时候我还没有真正读过南老师的书。2004年，我就去上海拜访南老师去了......
从那次见了南老师之后，我突然就发现，我们社会中还有这样一个人......自从这次见面以后，我心中就有一个愿望，像这样一个，已经再也找不出第二个智慧的老人啊，见一次就少一次，我不能失去这个机会。所以从那一年开始，我就一有机会就到他这里来，一有机会就到他这里来。2004年7月下旬，我应他的邀请，以中科大和太湖大学堂（筹）的名义联合举办了一次认知与生命科学的研讨会。在太湖边的一个酒店里，为期10天，围绕认知科学与生命科学的主题，结合传统文化和现代科学做了研讨，这次课程有录像在。从那次研讨会以后，我就发现了南老师的另一面，其实他这个人啊，是非常尊重科学的，他尽管对佛学了解很深，但是他始终相信科学和佛学是一回事，因为佛学跟科学都在解释宇宙，只不过用不同的方法而已，他认为佛陀释迦牟尼当时讲经的时候，是设法用当时科学的最高成就来讲的，他的《楞严大义今释》等都是用了当时最高的科学成就来讲，他相信佛陀生在当代，一定会用当代最高自然科学成就来重新讲经，他一直这样看。......

王国平：对啊，我第一次见南老师的时候，南老师曾说，朱清时的名字就是从一首诗中来的，他随口就背出了杜牧的那首《将赴吴兴登乐游原一绝》：“清时有味是无能，闲爱孤云静爱僧。欲把一麾江海去，乐游原上望昭陵。”

朱清时：我第一次来的时候，他听到这个名字就跟我讲起了这首诗，在我一生遇到的人当中，这是能够如此的唯一一人。我自己当然知道这个名字怎么来的，这是我父亲告诉我的。此外没有人知道“清时”有什么典故，惟有他，第一次听到我的名字，就想起了这首诗，马上就说出来了。......
我现在比较清楚，佛学确实如南老师说的，当初是当作一门科学来研究的。但是佛学研究不是用近现代自然科学的方法，近现代自然科学的方法是培根他们开始的，是用实验来验证真理，就是任何真理必须通过实验来验证，这个实验不管谁来做，只要程序一样都会作出一样的结果，然后再加上亚里斯多德开始的形式逻辑和推理，这两者结合起来，就是现代科学的注释。但是佛学不是，佛学没有用靠外部实验的方法，佛学用的是心身内在实证的方法，实证是每个人靠自己的感悟和直觉去证明。直觉这个东西啊，实际上是人类认知世界的另一种方法，是很有效的。只不过呢？现代的人直觉越来越少，因为依赖外在的东西太多，因为杂念和欲望太多。就像大家都过分依赖于计算机和算盘一样，心算能力越来越差。

王国平：中国过去几千年都依赖于直觉。
朱清时：都靠直觉，在释迦牟尼那个时代，人的直觉一定比现在人强得多，就像我年轻时候的心算能力比现在年轻人强得多一样，那个时候连计算器都没有，所以你要算什么东西，包括很大位数字的乘法，都要靠心算，现在连1位数的乘法都要计算机，所以大家心算能力都退化了。一样道理，现在啊，因为科学的发展，大家都借助实验来验证东西了，很少再用直觉的方法了。第二个呢，直觉的方法是靠内心通过很强的感悟能力来认识事物的。直觉的方法要认识好的话，人一定要很安静，使你的内心没有噪音。大脑是思维借助的一个工具，也如同存储数据的硬盘之一，它就像一个超导体一样，超导体就是导体电阻变为零的时候，这时候大脑的电场特别强，一点很小的信号都可以捕捉住。所以，我相信，在释迦牟尼时代，他们的心与大脑极为安静，就像我们看到的超导体一样，所以能够捕捉到很多我们现在看来高深莫测，神妙难以理解的这些现象。比如他们认为宇宙是怎么产生的，人是怎么产生的，各种唯识的理论，都是他们靠直觉和心身实证得出来的。南老师是对的，释迦牟尼和他的弟子们研究佛学，是当作科学一样来研究的，他们追求的是宇宙和人生的真理。非常有意思的是，我们现在用自然科学的最高成就认识到的宇宙，和释迦牟尼佛经中他们所认识到的宇宙做一种比较。我这十年，我在庙港，在南老师身边，请教他的问题基本上就主要围绕这个中心。我这一生，发表过的研究论文有300多篇以上，只有一篇文章现在影响最大，就是《物理学步入禅境》这篇文章，广为流传，影响很大。以至于国外有些人认为我是佛教徒。看到我在创办南方科技大学过程中的种种艰难险阻，南老师由开始的支持，逐渐变为反对，他希望我集中精力，写科普文章，可以更广泛地影响社会，培养普罗大众的科学素养，在民间洒下科学研究的种子。我想等我把南科大的工作做完，我会做我这一生中间的最后一个使命，写科普文章，我不会牵强附会的去比较。而是想把自然科学的最新成就，原汁原味的写清楚，凡是有文化的人都能看懂，又可以把佛学所讲的宇宙和人的事情做一些对比。......

王国平：其实，南老师的学问远不止于佛学，儒、释、道三家学问在他身上真正实现了融会贯通。
朱清时：释、儒、道。他最重要的著作是《论语别裁》，大家对《论语》理解的比较多，只不过南老师是站在一个更高的高度来理解它。对佛经理解的人就很少了，他给我们讲《达摩禅经》，也是一样，那是晋代的语言，都是五字一句的偈颂，一般的人，特别是没有修证过的人很难理解，我相信中国找不出第二个人能把这个经理解得这么深刻，所以我做了很多的笔记，我想的是在再也没有人可以解释得这么好。你也知道，现在中国的佛教界也比较乱，所以我后来有一个发愿，就像你写的一样，我就是想把四川佛教界的青年们领袖，请一些来，在南老师这里得到一些感染，至少得到我的感受，知道佛经难在什么地方，知道应该从哪里入门去学习它，结果我只把宗性法师请过来，还有好几个我都请过，结果都是这个事，那个事，没有来。你也知道，到这里来，也不容易，所以都没有成行。以至于我这次到峨眉山去，我见了他们的文物局长、博物馆长，他也知道我的努力，我在峨眉山、乐山等大寺院，请他们的主持去，都没有去，他也觉得不好意思。

王国平：他们错过了这种千载难逢的机缘啊。
朱清时；对，他们没有意识到这个事情的重要性，他们现在完全能对付，因为现在的佛家都停留在表面，大家都是拜拜佛，说两句偈子，信众都对他们很佩服了。现在有谁能够把一部经讲透讲到底啊，很少了，没有人能及了。
造就南老师这样的高度有几个原因：第一、他本人是个天赋很高的神童，很年轻的时候，智力就很高，在温州地区是很有名的神童。
第二、他十八、九岁就入川，当时，全国文化界人都在四川避难，所以用他的话说，本来他只能仰视的人，现在都可以做朋友了。他从他们这里学到了很多，而且，也有很多条件，比如这些人带来了很多经书和资料，很多人一辈子都没有这种机缘。都是天造就的，这些条件要同时具备的机会太少了。
第三、他在四川很快就厌倦了当官，他曾经做过少将参议，中央军校政治教官。他在当政治教官之前，有一段历史很重要。那就是他在凉山屯边垦荒的历史，这一段相当精彩。他1937年入川后，曾经就饿饭，没有饭吃，当时他住在一个庙子里，庙里的和尚是彭州人。他出家前很有才，和地主的女儿恋爱了，可是受到家庭的阻挠，后来两个人就私奔了，不久就被地主家的人抓回去了，抓回以后，就把女的活埋了，男的就痛不欲生，既想复仇，又想自杀，都没有成功，后来经人劝说，他就抛弃红尘就出家了。出家之后，他的母亲就跟着他，服侍他。这个时候，南老师正寄住在庙里，所以这个母亲既服侍儿子，也做饭给南老师吃。所以南老师一直很感谢这对母子，后来，大陆开放以后，南老师要报答恩人，首先要找的就是这是两人，一直没有找到，这段是南老师最刻骨铭心的事情。还有呢？南老師在到中央軍校之前，曾经在大小涼山地区領導一个“大小涼山垦殖公司”，他自任总经理兼自卫团总指挥，也就是司令官。这个队伍里有土匪、军阀和招募来的兵，他确实有这种才华，二十多岁就当司令，自称北汉王，那个万人瞩目服从的滋味很迷人，但他很快就警醒了。后来，南老师认为这条路不可为，就放弃了兵权，挂印而去。此后有一段時間曾经很潦倒，跟隨他的二三个人中有人生病了，大家钱花光了，沒飯吃......

王国平：这一段，目前很多公开的资料上很少提及，因为大家都不知道这段往事，最多就引用南老师的几首屯边诗。
朱清时：这一段历史既精彩，也很重要。我要说的是，像他这种机会在和平时期哪里有啊？二十多岁就当少将，当司令，这种经历谁有啊，不可能啊！只有大变乱时期才有。后来，南老师到峨眉山闭关三年，阅读《大藏经》。下山后，他在乐山张怀恕家里住了一段时间，阅读《永乐大典》和《四库备要》。像他一生遇见的这种机缘很少，他古文功底很好，当时四川遍地都是高人，然后又能读到《大藏经》《永乐大典》《四库备要》，想请教人也很容易。还有1949年后，他去了台湾。而国内的学者经历了一、二十年的动乱，还搞什么学问啊，自保都有问题。从镇反、批胡风、反右、反右倾、文革……很多资料都烧了，谁去看。所以说，你说季羡林啊这些，我们不说天赋，就是机遇他们也没有南老师多，他们几十年时间在时代变乱中就荒废了。
王国平：他们几十年时光都在反省、检查、批斗中度过。
......
本文转载自新浪博客 —— 禅修前的准备 http://blog.sina.com.cn/s/blog_9ca07c290101ojvu.htm

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